La vague (Die Welle) : des amalgames entre jeux de rôles et jeux de rôles ludiques

copier-coller de mon post du fofo FFJDR :

Les geeks ont leur Cyprien, joué par un acteur, qui est, selon certains figurants, assez méprisant à leur égard.

Les intouchables ont leur Slumdog Millionaire, qui, sans médiatisation, paierait ses enfants-acteurs au lance-pierre les laisserait dans leur bidonville..

Les rôlistes, eux, ont-ils : THE WAVE ?

LA VAGUE : sortie dans les salles : ce mercredi 4 mars

Résumé
En Allemagne, aujourd'hui. Dans le cadre d'un atelier, un professeur de lycée propose à ses élèves une expérience visant à leur expliquer le fonctionnement d'un régime totalitaire.
Commence alors un de rôle grandeur nature, dont les conséquences vont s'avérer tragiques.

sources :

http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=134390.html
http://www.commeaucinema.com/film=la-vague,130852.html
http://www.evene.fr/cinema/films/la-vague-23542.php

et :
http://www.lepost.fr/article/2009/03/03/1443343_cinema-la-vague-un-film-qui-fait-reflechir.html

ce dernier site prend la peine d'ajouter, je cite :

Cette expérience a réellement eu lieu dans en 1967 en californie, mais a du être interrompue, au bout de 5 jours devant l'implication de certains.

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autre synopsis - celui du journal le monde :

Dans un lycée allemand aujourd'hui, un enseignant, dans le cadre d'un atelier consacré à l'autocratie, met en place un de rôle et transforme sa classe en groupe fascisant. Les élèves se prennent au jeu, adoptent un uniforme, un nom (La Vague) et s'en prennent à ceux qui s'opposent à leur clan auquel les adhésions augmentent vertigineusement. Bientôt les conséquences de cette plaisanterie vont dépasser les objectifs pédagogiques de son auteur. La Vague, adapté d'un roman américain lui-même tiré, paraît-il, d'une histoire vraie

source :

http://www.lemonde.fr/cinema/article/2009/03/03/la-vague-chronique-d-un-fascisme-improbable_1162501_3476.html

Je suis étonné. Je ne connaissais pas cette étude. C'est pourtant mon domaine, et je suis actuellement à Stanford.
L'histoire des faits réels me semble un peu facile (je ne remets pas en cause les effets, mais la véracité de l'histoire). J'avoue que cela me fait davantage pensé à Zimbardo et la Stanford Prison Experiment. De plus, les quelques points que j'ai pu trouvé disent que l'étude ne question a été faite avant celle de Zimbardo. Le fait que l'histoire soit "restée" secrète accentue un peu mon doute. Le campus de Stanford se trouve en réalité limitrophe à la ville de Palo Alto...
Le mec publie un livre en 1972, la SPE se fait en 1971, avec beaucoup plus d'écho.
La psycho sociale explique facilement les processus, etc. de l'ensemble depuis des lustres (Lewin, un des père de la discipline à fuit le régime nazi dans les 30' donc c'est pas neuf). En plus, le prof en question ne doit pas être seul dans l'histoire, les étudiants en question devrait pouvoir attester, mais il n'y a pas d'écho la dessus. Généralement, les étudiants d'une telle expérience sont particulièrement marqués et ils sont très présents par la suite. Là.. rien du tout. C'est comme si tout ça n'avait pas existé.


Au fait, quel est le rapport avec les rôlistes ???!

concernant la Vague, mon propos est simplement de relayer l'info que le synopsis du film, tenant en deux lignes, soit repris par moultes sites à fortes fréquentation, et contient le terme "jeu de rôle".

Et oui, c'est encore un rôle bien diabolique que l'on fait jouer à notre loisir..

(- le Film en lui-même parle plus de "techniques de manipulations" qui visent à radicaliser un groupe, et n'accuse pas ni ne cite le terme jeu de rôle, mais le détournement d'outils d'instructions/informations. Mais bon, comprenez les pigistes pressés, c'est plus facile d'utiliser le terme "jeu de rôle" que de faire une phrase de plus..)

Ok, je vois où est le jeu de rôle. Mais en fait, le terme jeu de rôle ne se restreint pas à définir un loisir. C'est aussi pour exemple une technique de thérapie, et une technique de formation professionnelle. Il faut bien distinguer ce qui relève du Jeu de Rôle ludique et du jeu de rôle autre. C'est pour la même raison que le jeu de rôle désigne aussi bien certains jeux vidéo. Ce n'est simplement pas le même objet, mais ça porte le même nom.

Le jeu de rôle en question n'a ni le même objectif, ni les mêmes origines, ni les mêmes techniques, ni les mêmes références. En d'autres termes, c'est un homonyme mais aucun lien avec D&D et consort.

Ca tu le sais, nous le savons, mais le profane ? Comment fait-il pour distinguer les genres quand il n'y connait rien ?

Je crois que c'est ce qu'a voulu souligner Free, l'abus de langage sans explication. Comment même être sûr que la personne qui a écrit ceci saisi bien elle-même ces différences ?

K'

sur le forum du Cercle Fantastique quelqu'un a parlé de généraliser l'emploi de l'expression :

"jeux de jeu de rôle" (je l'ai d'ailleurs reprise pour un topic de la sous-section "initiations" sur Opale)

PS: d'ailleurs K', ce serait peut être une bonne idée de renommer cette section en "découverte des jeux de jeu de rôle" ? A discuter avec Mr Navet, moi je dis ça..

Pour "Die Welle", après avoir vu le film, je comprends pourquoi le journaliste à utiliser le terme "Jeu de rôle" dans son pitch.

L'expression est utilisé dans le film !

*De mémoire*
Context : Un couple, chez eux
- Je pensais faire autre chose que de regarder l'écran
- Ah oui ?
- On pourrait faire un jeu de rôle ?
- Cela signifie que tu vas mettre ton costume d'infirmière ?
- Ca se pourrait

Et fondu au noir car ça devenait trop "hot".

Ouais non mais effectivement il y avait un lien.

Et à part ça sinon, "Die Welle" est un bon film à voir sans regret ^^

Free a écrit:sur le forum du Cercle Fantastique quelqu'un a parlé de généraliser l'emploi de l'expression :

"jeux de jeu de rôle" (je l'ai d'ailleurs reprise pour un topic de la sous-section "initiations" sur Opale)

Heureusement que le ridicule (et les traductions littérales) ne tuent pas.

effectivement, dans " role playing game " il y a deux fois la notion de jeu

ce n'est pas anodin

le terme de jeu de rôle est de plus en plus usitée pour décrire les pratiques sexuelles qu'on pourraient qualifier de euh... "créatives" un peu comme ma réaction sur le forum ffjdr avec l'épisode de Bones avec les "poneys é& cavaliers"...

Il existe une meilleure traduction (moins ridicule), j'en parle la prochaine fois. (là j'ai pas trop le temps jusque fin mars)

Free a écrit:effectivement, dans " role playing game " il y a deux fois la notion de

ce n'est pas anodin

Certes, mais 1) ce n'est pas du même jeu dont on parle (jeu au sens rôle, jeu au sens ludique ; cette nuance n'existant pas directement en Français) ; 2) ce n'est pas une raison pour chercher à tout prix une alternative à un nom usité depuis plus de trente ans (perso, je pencherais plus pour la défense de cette appellation) ; 3) quitte à proposer une alternative, qu'elle soit un minimum crédible.

Les Américains parlent souvent de "tabletop RPGs" pour différencier notre JdR des jeux vidéos. Ca donne JdR sur table en Français. Ca ne règle pas le problème du double emploi de roleplaying et game et je persiste à penser que l'explication des termes JdR est préférable, mais bon...

Un membre du forum FFJdR (Mespheber) tient à l'appellation de rôle ludique (en opposition au JdR d'entreprise ou à but thérapeutique). Si le raisonnement se tient, les termes restent lourds, pas forcément clairs et au bord du pléonasme (jeu/ludique) AMHA.

Mithriel a écrit:
Certes, mais 1) ce n'est pas du même jeu dont on parle

bah oui, c'est ce que je dis "role playing game" : trois mots, trois notions.
"JdR" : 2 mots, deux notions

dans le film la vague, comme le dit DKarl, c'est sa version Psychologique et psychanalytique (et sexuelle^^) qui est évoquée

jeu de rôle ludique est effectivement une expression beaucoup plus précise, et plus proche de "role playing game"

"jeu de rôle sur table" cela va parler à ceux qui connaissent et ceux qui ne connaissent pas vont imaginer des trucs

après c'est vrai que c'est un peu lourd, mais cela évite les confusions ET les amalgames quand on s'adresse à des néophytes, et le jdrl à besoin d'être plus clairement perçu. Etre redondant sur ce point permet de bien souligner que l'on se situe ostentatoirement sur le terrain des loisirs/hobbys...

Mithriel a écrit:Les Américains parlent souvent de "tabletop RPGs" pour différencier notre JdR des jeux vidéos.

Plus généralement, ils disent pen & paper game

Free a écrit:bah oui, c'est ce que je dis "role playing game" : trois mots, trois notions.

Ca se discute. "Role playing" et "Game" sont deux notions seulement, pour moi.

Mithriel a écrit:

Free a écrit:bah oui, c'est ce que je dis "role playing game" : trois mots, trois notions.

Ca se discute. "Role playing" et "Game" sont deux notions seulement, pour moi.

pas pour moi : il y a aussi le "Role mastering"; le "Role conceiving, performing, telling, describing, representing..."

bref, on peut faire plein de choses, avec le "Rôle", selon le contexte

Free a écrit:

Mithriel a écrit:

Free a écrit:bah oui, c'est ce que je dis "role playing game" : trois mots, trois notions.

Ca se discute. "Role playing" et "Game" sont deux notions seulement, pour moi.

pas pour moi : il y a aussi le "Role mastering"; le "Role conceiving, performing, telling, describing, representing..."

bref, on peut faire plein de choses, avec le "Rôle", selon le contexte

Tu viens d'appuyer mon argument, le terme "role" n'est pas une notion à lui seul dans la dénomination JdR. Et en l'occurrence, ici c'est role playing.

Mithriel a écrit:Tu viens d'appuyer mon argument, le terme "role" n'est pas une notion à lui seul dans la dénomination JdR. Et en l'occurrence, ici c'est role playing.

au contraire, je viens de démontrer que - comme le terme - le terme "role" est une notion et que l'on peut lui attribuer des fonctions - et, entre autres : dans le de rôle

- ensuite si on suit ton raisonnement cela aboutit quand même au même constat différentiel :
à savoir la supériorité de précision du terme "role playing game" :

"role playing game" : 2 notions (celle de ludique est bien là)
" jeu de rôle" : 1 notion (ici on peut très bien être dans le pédagogique, psychologique, thérapeutique..)


encore une fois, je vois 3 notions pour l'expression anglaise, et 2 pour l'expression française - mais c'est amttha

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ici, pour donner à "" sa coloration de ludique, il faudrait une autre notion, qui le décharge de l'interprétation :

"jeu de simulation de rôle", par exemple;
(mais l'expression "jeu de rôle" étant répandue au delà de la communauté rôliste, nous appartiendrait-il de nous en affranchir, et si oui, cela serait-il vraiment pertinent ?)

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EDIT : comme déjà évoqué dans un thread précédent, ce forum tends à effacer le mot jeu de façon aléatoire dans les posts, ce qui est un peu ingérable sur un forum consacré aux discussions sérieuses sur le jeu !

Edophoenix, merci de me contacter en mp pour voir comment on peut trouver une solution !

En fait il faut simplement se baser sur le terme d'origine.

"Role playing Game"

Role playing c'est bien : Jouer un rôle.
Le terme anglais à cette facilité de faire comprendre qu'il s'agit ici d'un but purement ludique et non thérapeutique ou psychologique.
Dans ces derniers cas on parlera de :
Therapeutic Role play et Psychological Role play

Bref la distinction est net.

En français on n'a pas le choix que de faire une lonnngue phrase si on ne veux pas garder "jeux de rôles"
Cela deviendrait :
Jouer un rôle dans un but ludique / pour jouer
Jouer un rôle dans un but thérapeutique
Jouer un rôle dans un but psychologique

Bref, c'est trop long.
Mais pour jouer l'avocat du diable : Dans "Die Welle" il s'agit bien d'un jeu de rôle.
Les élèves sont invité à rentrer dans la peau de personnage, certes très proche d'eux-même, sous l'égide d'un "maître du jeu" en la personne du professeur qui, lui même, change son appelation (de son prénom usité on passe à son nom, marquant là une différenciation et marque de respect obligatoire envers lui).
Le Professeur / MJ donnent des consignes aux élèves / PJs en les mettant dans certaines situations.

Là où il y a débordement c'est qu'une fois la classe / partie terminée, les élèves continuent "le jeu".

Mine de rien, à bien y réfléchir, la comparaison n'est pas stupide, même si on aura tendance à tiquer pour son coté réducteur et bien sur péjoratif pour le JdR ludique.

K'

Khadamon a écrit:En fait il faut simplement se baser sur le terme d'origine.
Role playing c'est bien : Jouer un rôle.
Le terme anglais à cette facilité de faire comprendre qu'il s'agit ici d'un but purement ludique

pas d'accord sur ce point : "Role playing" sont deux termes qui, mis côte à côte, peuvent s'appliquer - par exemple - à un acteur de cinéma ou de théâtre.

donc pas de notion ludique assez intrinsèque, d'où tout l'intérêt de l'ajout du terme "game"

(encore une fois : amttha)

exemple, dans un article parlant de l'acteur jouant le rôle du Joker dans "Batman, The Dark Knight" :
Ledger was born in 1979 in Perth, in western Australia, to a mining engineer and a French teacher, and got his first acting role playing Peter Pan at age 10 at a local theater company."

source : http://www.flickr.com/photos/8214771@N04/2213647988/

autre exemple : (concernant l'actrice Dorothy Dandridge)
She got her first starring role playing a grade-school teacher in MGM’s all black BRIGHT ROAD.

source : http://www.yale.edu/ynhti/curriculum/units/1996/3/96.03.13.x.html

autres source de réflexions, montrant les diversités d'emplois des termes :
http://en.wikipedia.org/wiki/Role_playing
http://en.wikipedia.org/wiki/Roleplay_simulation

Free a écrit:
"role playing game" : 2 notions (celle de ludique est bien là)
" de rôle" : 1 notion (ici on peut très bien être dans le pédagogique, psychologique, thérapeutique..)

Evidemment, en enlevant jeu de jeu de rôle, tu n'as qu'une notion. Euh, comment dire. On va arrêter là.

Free a écrit:encore une fois, je vois 3 notions pour l'expression anglaise, et 2 pour l'expression française - mais c'est amttha

Tu viens d'en compter deux ci-dessus...

Mithriel a écrit:

Evidemment, en enlevant de de rôle, tu n'as qu'une notion.

Mithriel, c'est le forum qui enlève parfois le mot J E U des posts de façon aléatoire, demande à Edophoenix si tu ne me crois pas.
Et c'est vrai que cela rends les discussions autour du mot "j e u" ingérables ! ^^

ensuite tout ton dernier post commentant mon post repose sur le fait que tu as oublié de prendre en compte cette phrase :

Free a écrit:ensuite si on suit ton raisonnement cela aboutit quand même au même constat différentiel

Encore une fois, sur tous tes raisonnements et les miens, je les trouvais tout à fait respectables, chaque point de vues est honorable, chaque argument contient sa part de vérité, et sur mon dernier post j'ai simplement suivi ton raisonnement (en précisant à la fin le vrai décompte que je faisais) : mais ton dernier post relève d'un quiproquo ou d'une omission de lecture

c marrant...dites, et si quelqu'un vous dis qu'il a acheté une nouvelle voiture, vous allez aussi discuter sur "qu'est ce qu'une voiture? qu'appel t'on une voiture?" ou savoir si la notion ou le terme est galvaudé par la SNCF qui appelle ainsi ses remorques alors qu'avec le terme yougoslave au moins on peut pas se tromper?

C'est peut etre ça discuter et partager sa passion, devoir expliquer à quelqu'un ce qui se cache derriere un nom et lui expliquer avec fougue la difference entre d'autres trucs qui s'appellent pareils mais qui n'ont rien à voir, plutot que lui balancer une definition precise, nette, sans ame, qui sera toujours sujet à interpretation puisque les mots le sont.

mais bon pardon de me meller à votre petite joute intellectualiste, je veux pas deranger.

Yo, le topic de la discussion porte sur la confusion faite par les médias entre divers "j e u x de rôle" dont le nôtre le "j e u de rôle ludique"

Confusion que l'on trouve même auprès du microcosme des rôlistes fréquentant les forums rôlistes !

l'enjeu est de se de demander si l'expression "j e u de rôle" ne mériterait pas un petit plus, (un petit mot?), pour éviter les amalgames (avec j e u x de rôles psychologiques, pédagogiques, thérapeutiques...)

(après je pense m'être fait l'avocat du diable, et j'assume de passer pour un bouledogue teigneux ne lâchant pas le morceau)

le principe d'une discussion n'est pas de convaincre l'"autre" , mais beaucoup plus de comprendre ses raisonnements, ses arguments, son point de vue, afin d'enrichir le sien, de le nuancer..

La confusion est là, et crois moi on s'en passerait. Mais finalement en mettant le sujet sur la table, en en parlant, même aussi maladroitement que je puisse le faire, j'ai la sensation de m'être plus familiarisé avec la problématique. De mieux cerner les forces et les faiblesses de mes positions.. etc...

Du coup je peux passer plus sereinement à autre chose

ouais mais par définition (rooh le calembour) une definition n'ait qu'une maniere precise d'expliquer quelque chose qui existe deja.

si le terme à expliquer englobe plusieurs choses differentes mais de meme nature, là tu peux rajouter un terme ou un exemple, (jdrA, ou jdrGN) mais il semblerais que le terme nous a échappé les mecs (en meme temps c'est la faute à Gigax, il a pas mis un copyright): le jdr ça englobe maintenant tous les trucs ou un gars dit à un autre (ou une fille) "tiens toi t'es machin, fais comme si".

Et ce que je disais par rapport à expliquer à quelqu'un, si quand on te demande queLQUECHOSE TU SORTS LE DICO (nom commun singulier masculin de la racine latine,; terme genrerique definissant un machin truc .......) c'est pas marrant personne n'ecoute.

Alors que si tu dois expliquer, faire comprendre à l'autre, tu uses de la salive, tu es pris dans le sujet, tu finis par dire que tu peux pas expliquer "faudrait que j'te montre" t'as plus de chance de convaincre, d'interresser, de montrer que c'est interressant. Ou de passer pour un taré integriste.