Reprise du sujet "Définition JDR par la FFJDR"

DRPatate a écrit:bonjour la FFJDR,

J'ai une question simple : d'où tenez-vous cette définition du jeu de rôle et sur quelles données vous appuyez-vous concernant ses origines ?
Citer:
Le jeu de rôle est un jeu de société qui prend ses origines dans les contes au coin du feu. Les spectateurs participent au conte en imaginant les actions des personnages. Le conteur mène le jeu en tenant compte de ces actions dans la suite de son récit. Ainsi l'histoire se construit grâce à l'imagination de l'ensemble des participants, c'est donc une sorte de conte interactif.

source : http://www.ffjdr.org/jdr/definitions

Pour faire simple, la partie sur l'origine du jeu de rôle est "agréable", "positive" et "valorisante", mais elle me me semble tout à fait fantaisiste et infondée !

Enfin, si je passe les arguments historiques, cette origine n'est pas en adéquation avec celle connue et référencée.

Cordialement, et dans l'espoir d'une discussion fertile,
D.V.

Nicolas a écrit:Moi, cette définition je la prend comme acquise, et je n'avais pas eut l'idée de la critiquer.

Je connais en effet l'origine du JdR dans "la communauté des joueurs", mais je pense que cette même origine s'inscrit dans l'histoire de l'humanité, avec donc comme ancestrale pratique, les contes aux coins du feu.

Par contre, même si je ne remet pas en question cette définition, c'est vrai que si elles ne sont pas indiquer, il faudrait indiquer comment la définition a été gravé dans le marbre :
Sans doute après un long débat d'experts rôlistes de très longues dates. Edit : autant pour moi, c'est clairement indiqué
Sans doute à la lecture "des études sérieuses"

Je me suis toujours dit qu'il faudrait que je me fournisse le livre "Les Forges de la Fiction", cette étude sociologique du CNRS sur le Jeu de Rôles. D'ailleurs, il doit sûrement lister en fin une bibliographie complète des ouvrages de recherche et d'études concernant le Jeu De Rôles.

Il faudra aussi un jour que je me fournisse le mémoire « Une analyse des Jeux de rôle » (1996, Jean-Jacques Bourdin).

La définition de la FFJDR a le mérite de correspondre aussi bien à la pratique de ceux qui jouent à Star-Wars, Appel de Cthulu, D&D, Vampire, Toons, Schtroumphs... Depuis le 0 lancé de dès, 0 pions, 0 plateau, jusqu'à D&D avec figurines et tuiles D&D et marqueurs d'effet de zone.

Mithriel a écrit:Cette définition a été proposée pour communiquer positivement à une époque où on avait grandement besoin de rassurer sur le JdR.

Depuis, nous avons proposé une définition plus "factuelle" sur ce forum. Le CA de la fédé de l'a apparemment pas retenue et je crains de l'avoir perdue. Dommage, elle nous plaisait bien...

Nicolas a écrit:C'est pas la FFJDR, bien sûre, mais la définition de jdrtv, en une courte vidéo de 5-6 minutes est vraiment bien.

C'est en vidéo et il y a d'autres petits article-vidéos complémentaires très bien, notamment la présentation des dès et du jdr Appel de Cthulu.

DRPatate a écrit:

Nicolas a écrit:
Moi, cette définition je la prens comme acquise, et je n'avais pas eu l'idée de la critiquer.

Je connais en effet l'origine du JdR dans "la communauté des joueurs", mais je pense que cette même origine s'inscrit dans l'histoire de l'humanité, avec donc comme ancestrale pratique, les contes aux coins du feu.

C'est là tout le problème.
Je ne critique pas l'objet définit, mais principalement son origine. J'ai lu Caira. J'ai lu pas mal d'autres choses. L'origine présentée dans la définition proposée n'est pas exacte, en l'occurrence, elle ne fait pas référence à celles réellement historiques (à savoir le wargame, figurine, GG, etc.).

A l'opposé, l'histoire ancestrale au coin du feu, c'est bien joli mais ça ne reflète pas à ma connaissance une réalité. Dans cette partie de "l'histoire de l'Humanité" auquel il est fait allusion, il n'est pas question de ludisme en tant que tel, et rien ne permet de confirmer que nos ancêtres intervenait des les histoires, quand à l'interprétation de rôles par l'auditoire... Les fonctions de ces "contes au coin du feu" semble bien différente de la pratique de l'activité que nous appelons JdR.

Ce que je souhaiterais dire par là, c'est que ce n'est pas parce que "ça fait bien", que c'est "joli", ou pour tout autre raison politique, qu'il faut affirmer quelque chose qui n'est pas "affirmable" (voire même qui est contestable sur plusieurs points). Cela d'autant plus venant de la FFJDR qui se veut fédérant l'image du JdR en France. Autant que l'image soit "réelle".

Mithriel a écrit:
Depuis, nous avons proposé une définition plus "factuelle" sur ce forum. Le CA de la fédé de l'a apparemment pas retenue et je crains de l'avoir perdue. Dommage, elle nous plaisait bien...

Le CA, c'est combien de personnes pour savoir ? Cela veut-il dire que le CA se retrouve davantage dans cette définition "bucolique" ?

D.V. (toujours ouvert à la discussion malgré son point de vue "plutôt tranché")

Julius a écrit:En fait, on pourrait opposer ici deux visions :

- l'origine classique du jdr (chainmail, DD) bref une provenance directe du wargame donc d'un jeu stratégique.

- l'art du conte que l'on va retrouver comme symbole de nombreux jeux actuels.


La ffjdr a préféré choisir une vision "role play" plutôt que "roll play". Si le système de jeu descend effectivement des jeux wargames, la philosophie d'un Maléfices (par exemple) en est très éloignée. Il est difficile d'affirmer que le jeux de rôles est un descendant des contes au coin du feu, mais on retrouve malgré tout des rôles sociaux communs à ces deux activités. La parenté ne me choque donc pas.

Mais je suis d'accord pour dire que cette définition est bien trop incomplète pour être laisser telle quelle. On peut considérer que les liens fournis par la ffjdr permettent d'avoir des définitions plus précises (avec beaucoup de bienveillance à l'égard de la ffjdr, mais ça ressemble à de la publicité trompeuse).

Captain Caverne a écrit:Si je me souviens bien on m'avait dit à moi : le JDR est un jeu de coopération où un groupe de plusieurs héros voyagent et combattent ensemble. Donc: arrête de voler l'or du druide !

Ca devait être un truc comme ça.

Mitriel a écrit:

DrPatate a écrit:
Le CA, c'est combien de personnes pour savoir ? Cela veut-il dire que le CA se retrouve davantage dans cette définition "bucolique" ?

C'est probablement juste qu'ils avaient d'autres chats à fouetter à l'époque. Pour répondre à la première question : pas assez (moins d'une dizaine).

Greewi a écrit:Ah, la traditionnelle bagarre entre roleplay et rollplay... Personnellement, je pense qu'aucune définition qui impose une façon de jouer ne satisfera quelqu'un.

On pourrait imaginer des définitions dans le genre :
- "Jeu de société ou les joueurs résolvent un scénario en incarnant des personnages."
- "Jeu ou les joueurs jouent le rôle d'un personnage dans une histoire fictive."
- "Jeu où les joueurs construisent une histoire fictive en incarnant des personnages."

Et j'en passe. Déjà dans tous les cas, quelqu'un qui lit la définition n'a aucune idée de comment ça peut bien se jouer. Déjà que ces définitions sont très partiales, rajouter une idée de comment on y joue briserait tout.

Historiquement, le JDR est parti du wargame à une figurine et a évolué (enfin certaines branches) vers une sorte de conte interactif ou d'écriture d'histoire collaborative. De cette évolution, il y a un paquet d'éléments qui sont apparus (et qui ne sont pas si évident pour les rôlistes eux même en général !) tels que le système, l'univers, la narration, l'interprétation, le scénario, l'ambiance et même le hors-jeu ! Pour couronner le tout, suivant le groupe de jeu auquel on s'intéresse on s'aperçoit que ces éléments n'ont pas tout la même importance et que leur ordre varie du tout au tout d'une table à l'autre !

Je ne dit pas qu'une définition n'est pas réalisable (c'est même relativement simple), mais je pense qu'il tenir compte de ces éléments lorsqu'on la rédige et qu'elle risque de prendre probablement plusieurs phrases.

DRPatate a écrit:La question n'est point une question de roll-play ou de role-play (par ailleurs, si quelqu'un me trouve un jour l'origine de cette distinction, je suis preneur).

La question est l'exactitude de l'origine. Ce n'est pas parce que l'origine PEUT ÊTRE le wargame que ce DOIT être du wargame. Il y a une distinction entre l'origine et la destination en somme.

Dans ladite définition de la FFJDR, sur 4 phrases, 1 fait référence à l'origine du jeu (est-ce nécessaire ?), et les autres font référence au conte et maintiennent ce tracé.

Je ne dis pas que ce n'est pas une jolie définition, je pense simplement que c'est totalement fantaisiste.

De la même manière sinon, parce que je peux penser que les joueurs de JdR étaient des gens sympa et intelligents, peux-je affirmer sur le site de la FFJDR qu'au moyen-age, les gentilshommes qui jouaient au JdR étaient parmi les plus intelligents et les plus sociaux de l'époque ?!
Ça peut être crédible, c'est sympa, cool pour le JdR, mais TOTALEMENT fantaisiste et surtout INFONDÉ.

Je défends le JdR, je défends une vision du JdR plus qu'orientée vers le role-play, néanmoins il me semble essentiel de se donner une exigence d'exactitude quand on parle de l'ORIGINE du jeu de rôle.

Après, pour ce qui est de l'idéologie du JdR, chacun est libre de donner SA définition de ce que DEVRAIT être le JdR. C'est notre liberté et nos manières de jouer qui est alors en question.
Mais, par pitié, n'inventons pas l'Histoire s'il vous plaît...

Greewi a écrit:

DrPatate a écrit:
La question est l'exactitude de l'origine. Ce n'est pas parce que l'origine PEUT ÊTRE le wargame que ce DOIT être du wargame. Il y a une distinction entre l'origine et la destination en somme.

C'est ce que j'ai indiqué : on est parti de chainmail et on a obtenu des truc comme lycéennes, wushu, chtulhu, le sans-règle tout en conservant d'anciens style de jeu (D&D4 par exemple)...

Kobbold a écrit:Mais que de mast****tion pour pas grand chose...

Techniquement on se tape le coquillard de l'exactitude de l'origine du JdR, chacun voit midi à sa porte. On peut tout évoquer, on peut parler des soirées enquêtes de la fin du 19e qui étaient les prémisses des murder party modernes, des contes au coin du feu, etc. Ca ne veut pas dire qu'on fait la même chose, ça veut dire qu'on y trouve des dénominateurs communs avec l'activité moderne qu'est le JDR (et au passage, la comparaison avec les contes n'est pas si erronée que ça).

Ce qui est important c'est de définir l'activité en elle-même telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui, ses influences, et le tout d'une façon positive. Après, que en réalité cela vienne de chainmail ou autre... ça sera réservé aux passionnés, mais n'est clairement pas ce qui intéresse le néophyte (à qui s'adresse cette définition), et clairement pas non plus ce qui reflète la réalité (mais une réalité) du JdR.

Bref... Tout ça pour ça...

DRPatate a écrit:Juste une forme de révisionnisme.
Maintenant, si tu veux tu appelles ça de la masturbation Kobbold, chacun décide de jusqu'où il a envie de réfléchir.

Kobbold a écrit:

Ce qui est important c'est de définir l'activité en elle-même telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui, ses influences, et le tout d'une façon positive. Après, que en réalité cela vienne de chainmail ou autre... ça sera réservé aux passionnés, mais n'est clairement pas ce qui intéresse le néophyte (à qui s'adresse cette définition), et clairement pas non plus ce qui reflète la réalité (mais une réalité) du JdR.

Que tu n'aies pas envie d'exactitude quant à l'origine de JdR qui est affichée sur la FFJDR c'est ton choix. Ok.
Maintenant, si tu dis que l'important c'est de définir l'activité telle qu'elle est pratiquée, et que cette définition s'adresse selon toi aux néophytes, cela me pose problème.
Si tu reviens à LA définition proposée,

Le jeu de rôle est un jeu de société qui prend ses origines dans les contes au coin du feu. Les spectateurs participent au conte en imaginant les actions des personnages. Le conteur mène le jeu en tenant compte de ces actions dans la suite de son récit. Ainsi l'histoire se construit grâce à l'imagination de l'ensemble des participants, c'est donc une sorte de conte interactif.

Il y a 4 phrases. Une fait explicitement et uniquement référence à l'origine -que je qualifie de fantaisiste-. Les 3 autres parlent de contes et de conteurs, ce qui n'est pas sans rappeler la première phrase proposant une origine du JdR dans les "contes au coin du feu".

Alors masturbation ou non, tu voudras bien m'expliquer en quoi :
1) la définition permet au lecteur, néophyte ou non, de s'approprier ce qu'est réellement l'activité jeu de rôle telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui.
2) la première phrase est-elle nécessaire à une définition de l'activité (ex. la prochaine fois que je vous définie un grille pain en 4 phrases, je commence par les théories physiques de la résistance de matériaux...).
3) la définition dans son ensemble est représentative d'une réalité du jeu de rôle, sachant, je rappelle, que ce n'est pas 1 définition, mais LA définition proposée sur le site de la FFJDR.

Au passage, si la comparaison avec les contes au coin du feu n'est pas si erronée que ça, selon toi, peux-tu développer. Autrement, avec simplicité, je me serais également contenté de te dire : "tu as tort, tout ce que tu dis n'est que masturbation cognitive".

Mithriel a écrit:

DrPatate a écrit:
Juste une forme de révisionnisme

Wow, je ne pensais pas qu'on atteindrait le point Godwin sur une discussion comme ça.

Depuis, nous avons proposé une définition plus "factuelle" sur ce forum. Le CA de la fédé de l'a apparemment pas retenue et je crains de l'avoir perdue. Dommage, elle nous plaisait bien...

Quelqu'un aurait été plus avisé que moi ?

EDIT : Je l'ai retrouvée dans les archives d'une liste de diffusion. Ca date d'avril 2006.

Bonjour à tous,

La définition du JdR actuellement avancée par la FFJdR date de la fin des années 90. Elaborée dans un contexte difficile, elle avait deux objectifs :
(1) donner une image plus juste de l'activité JdR (activité jeu de société, interaction perso-PNJ principalement) ;
(2) rassurer les lecteurs (jeu de société et l'histoire du conte interactif).

Le jeu de rôle est un jeu de société qui prend ses origines dans les contes au coin du feu. Les spectateurs participent au conte en imaginant les actions des personnages. Le conteur mène le jeu en tenant compte de ces actions dans la suite de son récit. Ainsi l'histoire se construit grâce à l'imagination de l'ensemble des participants, c'est donc une sorte de conte interactif.

Si certains des termes utilisés permettent d'atteindre ces objectifs, l'imagerie "conte au coin du feu" qui est employée se révèle en réalité assez éloignée de notre pratique habituelle du JdR et "choque" de nombreux rôlistes. Un sujet a donc vu le jour sur le forum de la FFJdR ( http://forums.ffjdr.org/viewtopic.php?t=8503 ) pour en débattre et proposer une nouvelle définition. Le cahier des charges était un peu le même que ci-dessus : faire court, clair, pédagogique et décrire le mieux possible les grands principes de notre hobby tout en montrant au lecteur qu'il est sans danger.

Voici le résultat de nos longues discussions, que nous soumettons à la fédé.

Le jeu de rôle est un jeu de société coopératif. Un joueur particulier, le meneur de jeu, met en scène une aventure dans un cadre imaginaire en s'aidant d'un scénario. Les autres joueurs interprètent les personnages principaux de cette aventure. Le jeu consiste en un dialogue permanent au moyen duquel les joueurs décrivent les actions de leurs personnages. Le meneur de jeu décrit à son tour les effets de ces actions, interprète les personnages secondaires et arbitre la partie en s'appuyant sur des règles.

Ca te paraît mieux, Doc ?

DRPatate a écrit:

Mithriel a écrit:

DrPatate a écrit:
Juste une forme de révisionnisme.

Wow, je ne pensais pas qu'on atteindrait le point Godwin sur une discussion comme ça. :

Une "forme de". Révisionnisme n'est pas un mot sale en soi.
C'est l'usage qui peut en être fait qui peut être condamné.

Mithriel a écrit:C'est un brin connoté, quand même. Et pour la suite du message ?

DRPatate a écrit:Nettement plus juste et moins "révisé" historiquement joli.

Oui, personnellement, je trouve cela mieux.

ps: merci, c'est toujours sympa de me donner un point de Golwin... Maintenant, c'en est quand même loin tout de même.
Oui, et ça fait réagir.
Quand la réponse d'un certain est "je m'en fou le coquillard de ta question, qui s'en soucis ?!", je me permets de mettre des mots sur les choses.

Je pense que modifier l'histoire du JdR pour faire en sorte qu'il sied mieux avec le politiquement correct, c'est une forme de révisionnisme. Cela n'a rien à voir avec la Shoah, mais uniquement avec la réécriture de l'histoire et l'usage politique. Venant de la FFJDR, moi, oui, ça m'embête profondément.

Si certains points de l'histoire du JDR sont problématiques, ce n'est pas en proposant des pseudo explications historiques qu'on résout cela. En gros, mauvaise stratégie et politiquement incorrect (le "bon" sens politique).

Mithriel a écrit:C'était plutôt politiquement correct, au contraire, avec la connotation négative de ces termes.