Réflexions JDR

ceci est un forum de travail et de réflexion sur divers points concernant le jeu de rôle dans son ensemble.


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Vous, oui vous! c'est quoi votre définition?

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Oui parce qu ela définition officielle ou pseudo-officielle c'est bien mais vous allez pas refaire ce discours devant une maman qui vous confie son gamin de 13 ans ou à une vague copine que vous voulez pas effrayer... donc en un mot comme en cent, vous leur dites quoi?




Mon discours est bien rôdé, je parle de jeu de société, de théâtre d'improvisation, de convivialité et de coopération, mon speech fait à tout casser deux minutes. Je parle des univers possibles, à savoir "tout et n'importe quoi: la guerre des étoiles, en passant par Emma ou Scoobidoo, imaginaire ou historique, passé, futur, présent... demandez ma bonne dame!"

jusqu'à présent je n'ai jamais eu de réaction négative, ou ils sont intérressés, ou pas mais pour l'instant j'ai pas eu droit à des "c'est naze" ou "c'est space" etc.

j'avoue que le fait d'être une fille est un plus quand je m'adresse à des mères de familles, d'autant que je suis habillée de manière on ne peut plus classique ce qui a, aussi bête que cela soit, un effet positif sur le "sérieux" de ma démarche...

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Mes mots-clés sont aussi jeu de société, jeu interactif (de dialogues), jeu coopératif (pas de perdant) et exemples sur des thèmes bien connus (littérature, ciné, BD...). Par contre, pas de théâtre, on n'est pas des acteurs debout sur scène (et pas des acteurs du tout, même, AMHA).

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oui je leur explique qu'on ne mime pas les gestes, qu'on est assis autour d'une table et qu'on est pas costumés... et que c'est aussi l'occasion de boire un bon café-jus d'orange-etc et de grignoter des granolas(bon moi je grignote pas de granolas mais c'est pour dire que c'est surtout un loisir euh... passif au niveau physique?)

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C'est pour ça que je trouve l'image du théâtre particulièrement inappropriée. On joue au sens ludique et pas au sens théâtral (même les joueurs les plus roleplay qu'il m'a été donné de rencontrer) et pas sur une scène. Ca induit en erreur, l'imaginaire théâtral.

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je trouve l'image du théâtre très pertinente. Incomplète, mais pertinente.

le jeu de rôle est un jeu où l'on joue un rôle.

On y imagine les actions et les pensées de personnages de fictions, en décrivant ses actions et interprétant sa voix, les joueurs improvisant en fonction de la mise en scène (virtuelle) d'un meneur de jeu.

(n.b. : les joueurs peuvent très bien être aussi les metteurs en scène de la totalité de l'histoire, simplement, se faisant, ils se privent des surprises et ressorts de l'histoire, que peut leur concocter un joueur dédié au rôle de metteur en scène..)

Lancer des dés et mater sur une table quelle figurine prends des dégâts, cela se nomme un wargame Wink
Il y a de très bons hack & slash online aussi, et on peut mélanger les genres, certes.

Dans le jeu de rôle sur table (ou la partie jeu de rôle des mélanges de genres),

on est très proche d'acteurs de théâtres ou de cinéma "en répétition", qui, assis autour d'une table, improvisent* les répliques et actions de leur personnage et façonnent* ainsi une histoire dont (l'évolution de) la trame générale est décrite par le metteur en scène / meneur de jeu.

(*ici ces improvisations sont faites par jeu, par plaisir du jouer avec son imagination)

- théâtre d'improvisation à vocation ludique : on est proche du jeu de rôle Grandeur Nature

- répétition théâtrale non mimée d'improvisations, à vocation ludique - et on est bons...pour passer à France Culture ! "^^

et encore, pour le "non mimé".. il faudrait que filmer la gueule des joueurs en action, et on tomberait tous d'accord sur le mimétisme facial, sans parler des mains (tout est dans le jeu du poignet coco^^).

Pareil pour la mise en scène des MJs qui peut ne pas être totalement virtuelle, et se rapprocher d'un théâtre "dépouillé".

Ah! Nicole Kidman dans Dogville.. "O_oops, je m'égare !
Razz

* d'ailleurs très souvent, au cinéma, lors de la préparation d'un film, le réalisateur laisse l'acteur modifier des scènes et leur signification, en écoutant les suggestions de celui ci - de type "mon personnage penserait et ferait plutôt cela"



Dernière édition par Free le Jeu 19 Fév - 20:28, édité 1 fois

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Absolument d'accord avec Free. De mon côté, la pratique du JdR ne passe pas sans une appropriation d'un rôle, ce qui entend prise de parole forte à la manière théâtrale et le meneur (que ce soit moi ou un autre de l'AJRAR) prend toute la dimension théâtrale lors de l'interprétation d'un PNJ. Gestuelle (limitée dans l'espace mais bien présente, mimics, vocalisation...) Je ne vous raconte pas comment on fini lorsqu'on a joué un orc bourru toute la nuit et qu'on rentre chez soi avec la voix à demi éteinte. Mais c'est véritablement envoûtant et immergeant. Par ailleurs, je n'envisage pas jouer d'une autre manière...


NÉANMOINS, nos propos sont sympathiques, mais il ne s'agit pas de donner son accord avec la définition de Riddle, mais bien de donner la SIENNE.
La définition de chacun sera difficilement exempte de la manière dont on joue au JDR.
Je vous propose éventuellement plutôt d'ouvrir un fil avec votre définition, sans autre jugement... Wink

Il pourrait être intéressant de présenter sa pratique en quelques mots, puis sa définition.

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Vous prenez un parti. Il est respectable, mais il n'est pas unique, aussi je ne vous suivrai pas dans cette voie. Pour résumer ma position, le rôliste est bien plus un marionettiste qui anime un personnage qu'un acteur qui l'interprète. En 25 ans de JdR, je n'ai jamais croisé d'acteur, et ceux qui s'en rapprochaient le plus étaient les plus pénibles joueurs de JdR qu'il m'ait été donné de croiser. Cool

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Ayant joué avec plusieurs personnes qui faisaient du théâtre, ces 20 dernières années:
- que ce soit en GN, ou sur table, j'ai souvent adoré leur façon de jouer Smile

il semblerait que notre vécu influe sur notre perception des choses^^

mais on est bien d'accord, l'aspect "technique d'extériorisation des pensées et des émotions de son personnage",
n'est pas celui qui est le plus mis en avant durant une partie de jdr :

- voilà pourquoi je parlais de l'analogie avec des acteurs improvisant ludiquement autour d'1 table sur les paroles et les actions de leurs personnages:

* pas sur leur "techniques d'expressions scéniques"

* mais sur bien d'autres aspects -essentiels- au jeu d'acteur : pouvoir comprendre (et avoir de l'empathie pour) le personnage que l'on joue : sa psychologie, ses motivations, ses talents, ses limites, son vécu.. improviser ses réactions en conséquence, et de façon cohérente..

qu'est ce qu'un acteur, sinon un homme qui est son propre marionnettiste ? Wink

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Mithriel a écrit:Vous prenez un parti. Il est respectable, mais il n'est pas unique, aussi je ne vous suivrai pas dans cette voie. Pour résumer ma position, le rôliste est bien plus un marionettiste qui anime un personnage qu'un acteur qui l'interprète. En 25 ans de JdR, je n'ai jamais croisé d'acteur, et ceux qui s'en rapprochaient le plus étaient les plus pénibles joueurs de JdR qu'il m'ait été donné de croiser. Cool

Je n'ai cité que MON avis personnel, il ne doit en aucun cas être tenu comme la manière de jouer. Very Happy
Plutôt que de donner ta définition en opposition à une autre définition, pourquoi ne pas donner la tienne (ça va pour tous).

Ensuite, évite les généralisations larges. Si dans ta vie de rôliste tu as rencontré 3 personnages qui se la jouait en jouant, ne généralise pas. Wink
J'ai rencontré pas mal de manière de jouer. Certaines manières de jouer ont tendance à m'ennuyer, et je préfère ne pas jouer ainsi, mais je ne vais pas pour autant généraliser pour dire que ce sont des personnes pénibles. Smile Je trouverais peut être un jour une partie de AD&DPMT qui sera vraiment intéressante -pour moi.

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J'ai été maladroit en mettant mon expérience en opposition à la vôtre. Je ne voulais pas tant me placer dans la contradiction (c'était plus pour souligner le fait que le parti pris en était un) que dire la chose suivante. Une définition doit être neutre, objective et concensuelle. Si on attaque le problème d'emblée sous l'angle "Le JdR est un art, pousser des figurines c'est du wargame" ou l'inverse, on est sûr de crisper une partie des rôlistes et d'aller dans le mur. J'en reviens maintenant à ma résolution de ne pas entrer dans de telles polémiques stériles.

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Mithriel a écrit:sous l'angle "Le JdR est un art, pousser des figurines c'est du wargame" ou l'inverse, on est sûr de crisper une partie des rôlistes et d'aller dans le mur.

ah mais pour moi y'a même pas polémique : 3 points :

1/ le JdR n'est pas un art, c'est un jeu. Où l'on joue un rôle
On peut donner des facettes artistiques aux jeux.
Ou pas.

2/

pousser des figurines, ce n'est pas du jeu de rôle, et j'irai plus loin :
pousser des figurines, ce n'est pas du wargame non plus:
Il existe moultes jeux où l'on pousse des figurines, qui ne sont pas du wargame. cqfd.

3/ Pousser le questionnement n'est pas toujours polémiquer stérilement :

a/ le wargame serait-il une variante ou une composante optionnelle du jdr ?
b/ quand commence le (ou la part de) wargame, et quand commence le (ou la part de) jeu de rôle.

c/ une soirée enquête Cluedo est-elle un jeu de rôle ? Si oui, est-ce parce qu'on a enlevé le plateau ? Modifié des points de règles ? Lesquels ? Certains jeux de plateau peuvent-ils être considérés - ou du moins pratiqués - comme des jeux de rôles ? Dans quelle mesure ?

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pour moi, toutes ces questions ont des réponses bien tranchées.
Par contre, vouloir délimiter de façon imperméable ces notions est effectivement stérile.

Il semble bien exister une certaine porosité. (comme il existe une porosité entre des mots tels "art" et "jeu")
Il est cependant intéressant de chercher ce qui compose cette porosité.
Il y a deux écueils : celui de vouloir une définition trop réductrice du jeu de rôle, et celui d'en vouloir une si poreuse, qu'elle en perdrait tout sens.

Une autre piste de réflexions ( ce n'est pas cela qui manque Wink ) :

selon un extrait de la définition du wargame sur Wikipédia :

en général, on considère qu'un jeu est un jeu de guerre s'il porte exclusivement sur la simulation du combat. Par exemple, les jeux suivants ne sont pas considérés comme des wargames : Blood Bowl, Dungeon Twister, La Guerre de l'Anneau, Risk.

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La définition "officielle" de la FFJDR ne m'ayant pas satisfait non plus ( je la trouvais trop imprécise ), j'ai cherché, il y a un peu plus d'un an, à partir de cette définition et à la développer en le retournant dans tous les sens pour en tirer la substantifique moëlle ( comme dirait mon prof de doc..! ) et que l'on peut lire ici, là, et encore là, où elle se termine...
Un conseil : lisez ça quand vous aurez du temps à perdre ! C'est assez long, mine de rien, et ce même si la forme d'articles de blog peut faire paraître un texte plus long qu'il ne l'est réellement !



Le résultat de cet exercice, le voici :
Un jeu grégaire, constituant un courant littéraire marginal ( qui se distingue des autres courants littéraires par l'interactivité de la narration ) et dont le but est de "faire vivre des aventures en assumant le rôle d'un personnage fictif dans un univers imaginaire".


Toujours est-il que cette définition ne me satisfait plus totalement à l'heure actuelle (il faut dire qu'il est très académique et ne tend pas à inciter à en découvrir la pratique ! ), car je cherche depuis peu à développer une autre approche, nouvelle à ma connaissance, qui m'a été inspirée par le jeu Prosopopée de Frédéric Sintes :

Je cherche à partir du concept de cadavre exquis pour expliquer le jeu de rôles comme une activité de narration collective.
Mais en ce moment, je travaille plus sur l'aspect d'immersion ( vous pourrez lire une partie des résultats de mes cogitations dans le dernier message de mon blog ! ) que sur le JdR arrêté.



Dernière édition par edophoenix le Mer 25 Fév - 17:15, édité 2 fois

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Mithriel a écrit:J'ai été maladroit en mettant mon expérience en opposition à la vôtre. Je ne voulais pas tant me placer dans la contradiction (c'était plus pour souligner le fait que le parti pris en était un) que dire la chose suivante. Une définition doit être neutre, objective et concensuelle. Si on attaque le problème d'emblée sous l'angle "Le JdR est un art, pousser des figurines c'est du wargame" ou l'inverse, on est sûr de crisper une partie des rôlistes et d'aller dans le mur. J'en reviens maintenant à ma résolution de ne pas entrer dans de telles polémiques stériles.

Il n'y a pas de soucis. Il est simplement nécessaire de s'accorder sur les règles. Si pour exemple, dans une section du forum dédiée à la définition. Chacun ne faisait que donner sa définition (réfléchie), sans que celle-ci soit discutable.

La définition n'est pas nécessairement consensuelle. Elle peut être une définition singulière et empirique. Ce n'est pas stérile au contraire, ça me semble très riche d'information. Pour ce qui est d'une définition œcuménique, là c'est pas gagné, mais ce n'est pas nécessairement le premier stade nécessaire. Wink

Il existe notamment des méthodologies pour définir les éléments consensuels d'un objet. Ce qu'on appelle le noyau central des RS. J'ai commencé à y réfléchir pour monter une étude.

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Je tombe par hasard sur un site wiki rigolo, et particulièrement une page marrante qui nous donne la définition la plus consensuelle du JdR que j'ai jamais vu ! Laughing

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excellent Twisted Evil

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ma definition: c'est un jeu.

Il consiste en ce qu'un des joueurs raconte une histoire et les autres font comme si ils etaient des personnages de l'histoire et racontent ce que font les personnages.

Apres si pousser des figurines ou se deguiser c'est encore du jeu de role, non à partir du moment ou ça porte un nom different.

A savoir quà ma grande surprise, par rapport à il y a 15 ans, beaucoup de gens savent ou ont entendu parler de ça (et sans trop confondre avec un jeu de role PC ou les jeux de role que te font vivre ton entreprise pour te mettre dans une situation donnée-ces geeks! ils mettent leur passion vraiement n'importe ou!

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Deux définitions du CNRTL pour nous aider :

le jeu et le kriegspiel.


Sinon, dans le dernier Mickey Parade Géant, une aventure de Donald, et intitulée "Drôle de jeu de rôle" met en scène les neveux de celui-ci aux prises avec le wargame Warmembert ( avis à ceux qui aiment Warhammer, et le camembert ! )...
Etonnez vous après cela que les gens n'aient pas une idée claire de ce qu'est un jeu de rôle, quand on voit des confusions comme cela ! (1)




(1) Et oui, je lis encore Super Picsou Géant et Mickey Parade à mon âge, si c'est pas malheureux, ça, madame !
Je profite sournoisement du fait que j'ai des petits frères pour lire ceux qu'ils achètent !

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t'as vu la taille de la définition du "" : non mais on a tous plus ou moins une part de trous du giiik élitiste en nous, mais bon, qui va lire tout ça, à part ceux qui ont eu l'intelligence précoce de prendre Doctorat en ludologie "^_^

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Ben... Moi, j'ai pas encore de Doctorat ès Ludologie ( mais j'aimerais bien ^^)... Et puis, il y a des jolies couleurs. Je te conseille de ne lire que ce qui est fluoré en jaune : ça fait déjà beaucoup moins à lire !

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Etonnez vous après cela que les gens n'aient pas une idée claire de ce qu'est un jeu de rôle, quand on voit des confusions comme cela !

faut pas voir le mal partout: c'est comme si tu disais que les gens n'ont pas une image clair des canards en lisant Picsou magazine.Dis toi plutot que si on en parle (meme mal à propos) dans un magazine pour jeunesse (desolé, no offence)c'est que c'est dans les moeurs et que ça a perdu son coté sulfureux (à moins que FiFi Riri et LouLou se transforment en orcs amateurs de camembert agressifs envers les partisans du fromage de chevre et violent Daisy en sacrifiant Mickey et Dingo dans une orgie de sang et tartiflette).

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Laughing Laughing Bien répondu ! Laughing Laughing

Quoique l'histoire était quand même assez space : les figurines prennent vie pour vie pour envahir la ville... De là à ce que certains interprètent que les wargames ( et par extension, les JdR ) sont dangereux, il n'y aurait qu'un pas.

Et en plus, la leçon n'est même pas retenue par nos canards favoris ( qui a dit que c'était Daffy ?! Dénoncez-vous !! ) qui veulent reconstruire leurs armées et prendre leur revanche les uns sur les autres...
Et là, paf ! Un parent qui lit ça se fera tout de suite une idée préconçue sur l'addiction des wargames ( et des JdR aussi, bien sûr ! )

Les enfants, bien sûr, ne raisonneront pas ainsi, mais si le Mickey tombe entre les mains de leurs parents...

Enfin bon... Comme tu dis, je dois être en train de voir le mal partout..!

Mais je n'irais quand même pas jusqu'à dire que ce n'était pas du tout sulfureux...

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arrete! dans picsou, combien de fois les voitures sont devenues dangereuses, les inventions de geotrouvetout deviennent folles et incontrollables, et les rapetouts deviennent un peu gentil: tu veux dire que Disney est pour la reinsertion des multirecidivistes et anti-science? Qu'il preconise l'utilisation du velo?

et pis d'abord c'est pour les enfants, pour se distraire. Si un adulte a envie de le lire, il a le droit, mais il n'a pas à aller chercher des ideologies adultes la dedans.

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C'est pourtant des adultes qui l'écrivent !

Dire que c'est volontaire, c'est un peu stupide, ok ! (théories du complot au grand complet ?)
Mais par contre, se dire qu'ils sont eux même influencés par l'idéologie ambiante, c'est plus que probable (ça relève même du truisme sur certains points). De ce fait, ignorer ou refuser l'idée qu'il y a une certaine idéologie qui est transmise (volontairement ou non, ce n'est pas la question) dans ces ouvrages est à mon avis une erreur.
Wink

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ah mais je dis pas qu'il faut veiller à ce qu'ils ne disent pas n'importe quoi (le jour ou on verra les castors juniors en uniforme nazi proner la superiorité des canards sur les autres...gloups!) mais il faut quand meme qu'on puisse faire des histoires avec des mechants dedans: Ray Bradbury disait justement qu'à cause des lobbys de defense qui denonçaient l'utilisation des ethnies comme origines du mechants d'une histoire ("he! pourquoi ce mechant est juif? c'est de la discrimination"-"oh, quelle image du noir il donne dans ce livre"etc...)bientot on ne pourrait plus ecrire d'histoire avec un mechant dedans.

Et puis de toute façon, qu'est ce qu'on en sait si le wargame ou le jdr est pas mauvais? Apres tout il y a des derrives aussi.

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Il y a des dérives dans le jeu de rôles, certes, et sans doute un peu plus qu'ailleurs, mais il y a aussi des milliers de morts sur les routes chaque année, et on n'en conspue pas les moyens de transport modernes pour autant ( sauf peut-être pour leur aspect anti-écologique, mais c'est une autre histoire ! )

Cependant, il ne faut pas prendre non plus tout ce que je dis au sérieux - outre le fait que je suis un sacré fantaisiste, la moitié de ce que j'ai écrit dans mon post précédent ( pas dans les autres, attention, juste dans la dernier ) était ironique.

Je suis d'accord que ce n'est qu'une historiette pour enfants. D'ailleurs, je pense que ça leur donne plus envie d'y jouer qu'autre chose. Et puis, ce n'est pas la première histoire de Picsou sur le JdR, ce qui prouve qu'une espèce de mode s'installe, le JdR devient banal dans une certaine catégorie de littérature. Et ça, ça ne peut que faire du bien à la pratique.
Non, à la base, c'était juste l'amalgame JdR/wargame qui m'avais surpris, mais bon, c'est pas très étonnant non plus... On a toujours admis que les deux pratiques étaient proches.

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